Riçard Kazlariç: ‘Azərbaycan və Ermənistan vətəndaşları arasında dialoq üçün yol açılmalıdır’

Azərbaycan və Ermənistan Silahlı Qüvvələri arasında sentyabrın 27-də başlayan hərbi əməliyyatlar noybarın 10-da Azərbaycan Prezidenti, Ermənistan Baş Naziri və Rusiya Prezidentinin imzaladığı üçtərəfli atəşkəs bəyanatı nəticəsində başa çatıb.

Amerika Birləşmiş Ştatlarının Azərbaycandakı sabiq səfiri Riçard Kazlariç Amerikanın Səsinə müsahibədə atəşkəsin davamlılığı, regionda sülhün təmin olunması və iki xalq arasında etimadın bərpası perspektivlərini şərh edib.

– Səfir Kazlariç, Qarabağdakı hərbi münaqişə Rusiya, Azərbaycan və Ermənistan liderlərinin noyabrın 10-da atəşkəs razılığı imzalaması ilə başa çatdı. Sizin fikrinizcə, bu atəşkəs nə dərəcədə davamlı olacaq?

Mən şadam ki, atəşkəs davam edir. Döyüşlərin dayandırılması çox mühümdür, çünki hər iki tərəfdə çox sayda ölənlər oldu. Biz müharibədə sevdiklərini, istər mülki vətəndaşlar istər hərbçilər arasında yaxınlarını itirənlərə başsağlığımızı çatdırmalıyıq.

Mənim diplomatik yanaşmam odur ki, bu, razılıq deyil, iki prezident və bir baş nazir tərəfindən imzalanan bəyanatdır. Ona görə də bu baxımdan bu, müzakirə edilmiş və tərəflərin rəsmən imzaladığı bir razılıq deyil. Əslində atəşkəs üçün razılığın olması zəruri deyil, amma bunu da qeyd etmək lazımdır ki, biz hələ ki, real atəşkəs razılığından bir neçə addım uzağıq. Ona görə də mən bunun daimi həll olunduğunu düşünmürəm, məncə atəşkəs uzun müddət davam edə bilər. Bu, daha öncə də 1994-cü ildə Rusiyanın atəşkəs tətbiq etməsi nəticəsində baş verdi və uzun illər davam etdi.

Amma zənnimcə, bu münaqişənin tarixi boyu onunla maraqlanan hər kəs dərk edir ki, biz hazırkı vəziyyətdən irəliyə doğru getməli və Cənubi Qafqazda davamlı sülhü necə təmin etməli olduğumuzu müzakirə etməli və bundan başlanğıc nöqtəsi kimi istifadə etməliyik. Biz bunun yalnız bir başlanğıc olduğunu bilməliyik.

– ​Döyüşlər ən azından hələ ki, dayanıb. Sizcə bu halda ermənilərlə azərbaycanlılar arasında davamlı sülh əldə etməyin ehtimalı nədir?

Etiraf etməliyəm ki, mən orada olmadığım üçün bununla bağlı Azərbaycanda səfir olduğum vaxtdakı kimi və Ermənistana da səfərlər etdiyim zamankı kimi dəyərləndirmə edə bilmərəm. Mənim təəssüratımın çoxu sosial media vasitəsilə formalaşır. Mən bütün mənbələrədən gələn xəbərləri izləməyə çalışıram. İnsanların mənim və ya başqa insanlar barədə söylədiklərini izləyirəm.

Məni narahat edən odur ki, sosial mediada insanlarda çox güclü etnik nifrət müşahidə olunur, sülhpərəst insanlar tənqid olunur və ya onlar erməni tərəfdarı olaraq görülür. Bundan əlavə, bu yaxınlarda hər iki tərəfin törətdiyi vəhşilikləri göstərən videolar “digərinin” etdiyi işlərə və ya təmsil etdiyi insanlara görə insandan aşağı məxluq olduğuna dair fikri qabardır.

Hazırkı vəziyyətlə bağlı məni bu naharat edir və bu, insanların diqqətini müharibədən, kimin qazanıb, kimin məğlub olduğundan sülhü təmin etmək üçün hansı addımların atılmalı olduğuna doğru yönəltməyi çətinləşirir.

Açığı, mən xaricilərdən başqa heç kəsin bu haqda danışdığını görmürəm. Həm ermənilərin, həm də azərbaycanlıların xaricilərin, o cümlədən uzun illər Dağlıq Qarabağ münaqişənin müşahidəçiləri olan insanların düşüncələrini etibardan salması inanılmazdır və məncə bu da bir problemdir. Fikrimcə, bəzən kənardakıların hazırkı vəziyyətdən hər kəsin istədiyi sülhə aparan yolla bağlı daha yaxşı perspektivləri ola bilər nəinki münaqişəyə birbaşa cəlb olunan insanların. Bu, mənim şəxsi fikrimdir.

– ​Sizcə regionda sülhü təmin etmək səylərinin əsas komponentləri nələrdir?

Bəri başdan etiraf etməliyəm ki, Azərbaycanı tərk edəndən sonra iki il Sarayevoda Bosniya və Herseqovinada ABŞ səfir kimi işlədim. Ona görə də mənim sülhü təmin etmək üçün lazım olan addımlar barədə fikrim oradakı təcrübə ilə formalaşıb. Əvvəlcədən bunu söyləmək istəyirəm.

Mən son zamanlar bu barədə çox düşünürəm. Bu vəziyyətdə nələr edilməlidir? 1995-ci ildə Deyton prosesi nəticəsində Bosniya və Hersoqovinada iki döyüşən tərəf arasında atəşkəs elan olundu. Bəs bu prosesdəki əsas məsələlər nələr idi? Birincisi geriyə qayıtmaq məsələsi idi. İnsanlar evlərinə geri dönə biləcəklərdimi? Amma ən əsası insanlar dönmək istəyirdilərmi? Bu prosesi izləmək heyranedici idi, çünki Bosniya münaqişəsi Azərbaycanla Ermənistan arasında onillərdir davam edən və nəticəsində insanların didərgin və ya qaçqın düşdüyü münaqişə ilə müqayisədə daha qısa idi. Bosniyada proses maraqlı idi. Orada yaşlı insanlar geri dönmək istəyirdilər və buna hazır idilər. Bu mənada Bosniya Dağlıq Qarabağdan fərqli idi, orada insanlar geri dönüb, azlıq icmalarda yaşamağa hazır idilər. Onlar evlərinə, torpaqlarına dönmək istəyirdilər. Onlar evlərinin yerini bilirdilər, baxmayaraq ki, binalar ya dağılmışdı ya da başqa etnik qruplardan insanlar tərəfindən zəbt edilmişdi. Amma gənclər, diaspora şəratində və ya Bosniya və Herseqovinanın digər hissələrində həyat qurmuş uşaqlar yeni həyatlarını digərlərinin işğalından yeni azad edilmiş ərazilərdəki qeyri-müəyyən yaşayışa dəyişmək istəmirdilər. Məncə bu mühüm məsələdir.

İkinci məsələ əmlaka dəyən ziyan üçün ödənişlər məsələsidir. Biz, və ya ən azından mən, Azərbaycan tərəfinin haqlı səbəblərlə Dağlıq Qarabağdan kənar ərazilərdə Ermənistanın atəşi nəticəsində dəyən ziyanı kimin qarşılayacağını sual edirlər. Müəyyən mənada ermənilər də (burada mən işğaldan azad edilən torpaqları nəzərdə tutmuram) məsələn deyək Stepanakertdən (Xankəndi) qaçmağa məcbur olan insanlar tərk etməli olduqları əmlaklarına görə ödəniş alıb-almayacaqlarını sual edə bilərlər.

Bu, həm də geri dönmək məsələsi ilə əlaqəlidir. Yəni bu, çox qəliz bir məsələdir. Madrid prinsiplərinin birində qaçqınların evlərinə geri dönmələrinə dair səthi bir istinad var idi, amma ətraflı heç nə yox idi.

Digər məsələ isə, ki məncə bu, müharibənin bədbəxt nəticəsidir: bir növ müharibə cinayətləri tribunalı olmalıdır. Bosniyada bu, baş verdi. Orada bütün tərəflərin ittihamlarını, mülki vətəşdaşlara, hərbçilərə qarşı müharibə cinayətlərini araşdıran müstəqil beynəlxalq qurum təsis edildi ki, bu hamının qəbul etdiyi proses oldu və insanların vəhşiliklər və müharibə cinayətlərinə görə məsuliyyətə cəlb olunmasına imkan yaratdı. Bu, ürəkaçan bir məsələ deyil, amma məncə bunun edilməsi vacibdir.

Bununla əlaqəli bir digər məsələ də Bosniyada deyil, Cənubi Afrikada olan bir şeydir. Bu da sülh və barışıq şurasının yaradılmasıdır. Bu, hökümətdən olmayan özəl vətəndaşların digərlərinə, yəni məsələn ermənilərin azərbaycalılarla və ya azərbayanlıların ermənilərlə danışmalarına, onlara öz narahatlıqlarını çatdırmalarına imkan yaradan bir platformadır ki, onlar bir-birilərinə öz hisslərini, nələr yaşadıqlarını və bundan sonra birlikdə necə yaşaya biləcəklərini ifadə etsinlər.

Son olaraq isə düşünürəm ki, bu razılıq bu ərazini – mən ona Dağlıq Qarabağdan başqa nə deyə bilərəm bilmirəm, amma mən işğal olunmuş əraziləri deyil, Sovet İttifaqı dönəmində Dağlıq Qarabağ Muxtar Vilayəti adlandırılan regionun digər hissələrini nəzərdə tuturam ki – bu bəyanat nəticəsində oraya indi Azərbaycan nəzarət etmir, ya da Rusiya nəzarət edir. Azərbaycanla Ermənistan arasında sülh razılığı əldə olunana qədər həmin region üçün status təyin olunmalıdır. Bu, Bosniyada baş verənlərə bənzəyir. Deytonda həll olunmayan son şey Bosniya və Herseqovinanın şimalında Berçko adlanan ərazinin statusu idi. Orada müharibədən öncə bosniyalı xorvatlar, bosniyalı serblər və bosniyalı müsəlmanlar yaşayırdı və onlar ərazi üzərində kimin siyasi yurisdiksiyasının olacağı ilə bağlı razılığa gələ bilmirdlər. Beynəlxalq ictimaiyyət isə regiona, belə desək, beynəlxalq menecer təyin etdi ki, həmin menecer oradakı etnik qrupların bir araya gəlib siyasi baxımdan hər hansı bir bələdiyyə səviyyəsində həll edilən problemləri həll etmələrini təmin edirdi. Bu, rəsmi sülh razılığına qədər belə davam etdi.

Qalan ərazilər (insanların bu əraziləri nə adlandırdığını bimirəm, mən Dağlıq Qarabağ deyəcəm) bu ərazilər üçün də bənzər bir şey olmalıdır. Bu rolu Rusiya oynaya bilməz. Bu rolu Türkiyə də oynaya bilməz. Ermənistan və Azərbaycan bir nöqtədə bunu edə bilməlidirlər, çünki bu, tarixən azərbaycanlılar və ermənilərin yaşadığı regiondur, ona görə də onların hər ikisinin orada olmağa haqqı var.

– Mənim növbəti sualım elə bununla bağlı olacaqdı ki, siz daha öncə Balkan regionunda işləmisiniz ki, orada da bənzər münaqişələr olub və sonunda sülh yaranıb və siz bir öncəki suala cavabda oradakı təcrübələrdən bəhs etdiniz. Bundan əlavə sizcə Azərbaycan və Ermənistan Balkan ölkələrinin təcrübəsindən nələr öyrənə bilər?​

Mən heç kəsi mənim bu probemi necə həll edəcəyimlə bağlı düşüncələrimin əsiri etmək istəmirəm. Mən artıq akademik sahədə çalışdığım üçün düşünürəm ki, Bosniya və Herseqovinada bir universitetin ermənilər və azərbaycanıların bir araya gəlib, müzakirələr aparacağı konfrans təşkil etməsi maraqlı olardı. Bilirsiniz, Bosniyada məsələlər qarışıqdır. Onlar bütün bu problemləri həll etməyiblər, amma onlar üzərində düşünüblər. Onlar bu problemlərlə bağlı bir-biriləri ilə müzakirələr aparıblar. Burada da buna bənzər bir şey olmalıdır. Mümkündür ki, dünya boyu başqa münaqişələr var ki, onarın təcrübələrindən də müəyyən şeyləri tətbiq etmək olar.

Minsk Qrupu prosesi müharibədən öncə Aland adaları və digərləri kimi muxtariyyət təcrübələrini nəzərdən keçirirdilər. Amma hansı modelin üzərində işləyəcəklərsə, bu, detallı proses olmalıdır. Dinc barışığın olması üçün bir araya gəlməli olan bütün məsələlər nəzərdən keçirilməlidir.

Bundan əlavə isə medianın və vətəndaş cəmiyyətinin rolu da var. Nə qədər çox qeyri-hökumət təşkilatlarının bir-biriləri ilə əlaqə qurmalarını təmin edə bilsən, bir o qədər yaxşıdır. Amma belə bir şey uzun zamandır baş verməyib.

Ümid edirəm ki, media da məsələyə təkcə bir tərəfdən yanaşmaz və hər zaman digər tərəfi problem olaraq görməz. Bu, Bosniya müharibəsində də belə idi. Orada media heç vaxt məsələni hərtərəfli işıqlandırmırdı. Onlar diqqəti ya Sarayevoda baş verənlərə, ya Miloşeviçin Belqradda etdiklərinə ya da xorvatlar tərəfindən edilən bənzər əməllərə yönəltmişdilər. Müharibəni yaşayan insanların müharibə vaxtı və müharibə bitəndən sonra nə düşündükləri və nəyə ehtiyaclarının olduğu barədə obyektiv məlumat əldə etmək çətin idi. Bu da mənim Balkanlardan çıxardığım ən böyük dərslərdən biridir ki, məsələni nə diplomatların nə də xoşniyyətli xaricilərin əlinə buraxmaq olmaz. Yerdə sülhü yaradacaq insanlara bir-biriləri ilə danışmalarına, bir-birilərini dinləmələrinə və real problemlərə həll yolları tapmağa imkan verməyin yolunu tapmaq lazımdır. Çünki onlar diplomatlardan daha ağıllıdırlar. Məsələn, sular necə axacaq, elektrik necə təmin olacaq, uşaqlar necə maarifləndiriləcək? İnsanlar bunları necə etməli olduqlarını bilirlər, onların kənarda başqa birinə ehtiyacları yoxdur. Amma onların sadəcə icmanın bir araya gəlib bu problemləri həll edə biləcəkləri bir mühitə ehtiyacları var.

– Siz Azərbaycan və ya Ermənistan hökümətində məsləhətçi olaraq çalışsanız, iki xalq arasında etimadın yaradılması üçün hansı tədbirlərin görülməsini məsləhət görərdiniz?

Mən ilk öncə insanların digər tərəflə açıq və tənqid olunmayacaq bir şəkildə danışa biləcəyi vasitələr yaradardım. Tənqid olunmamaq yetərincə millətçi olmamaq və ya bəzi zamanlarda hətta xain olmaq demək deyil. Biz elə erməni və azərbaycanlılar tanıyırıq ki, onlar hətta bu haqda düşünən insana belə “sən xainsən, sən ölkənə sadiq deyilsən” deyər. Amma sən öz ölkənin qürurlu vətəndaşı ola, eyni zamanda digər tərəfdəki insanları da dinləməli olduğunu bilə bilərsən. Əks təqdirdə digər tərəfdən olan insana qarşı yeganə yanaşma müharibə olacaq. Ancaq başqa bir yanaşma olmalıdır.

Ona görə də məncə, ən önəmli şey vətəndaşlar, xüsusilə də Dağlıq Qarabağ regionuna dönəcək, istər azərbaycanlı, istərsə də bəzi hallarda erməni vətəndaşlar üçün dialoq üçün yol açmaqdır.

İkinci, deyərdim ki, sülhə nəyin nail olacağını müəyyən etmək lazımdır. Bu, hər iki tərəf üçün baha başa gələcək və bunun üçün pulun hardan gələcəyini bilmirəm. Düşünürəm ki, Azərbaycan neft sərvətinə görə üstünlüyə malikdir. Amma fikrimcə, xərclər çox olacaq – xüsusilə də, xarici dəstəkdən bu qədər asılı olan Ermənistan üçün.

Bundan əlavə, məsələyə regional baxımdan yanaşmaq lazımdır. Məsələn, Dünya Bankı və ya Avropa Yenidənqurma və İnkişaf Bankının hansı layihələrə pul ayırmasını istərdiniz? İnsanlar arasında əlaqələri dəstəkləyəcək infrastrukturu inkişaf etdirməyi düşünmək lazımdır ki, buna yollar və ya hər iki tərəfə elektriyi təmin edəcək hidroelektrik layihələr daxil ola bilər. Mən həmin regionda bu məsələr üzrə ekspert deyiləm, amma iqtisadi dolanışıq olmadan və ya insanların uşaqları və ailələrini dolandırmaq imkanı olmadan onları evlərinə geri dönməyə təşviq etmək mümkün olmayacaq. Ona görə də, fikrimcə, bu ikinci məsələ üzərində çox düşünmək lazımdır və bunun üçün Azərbaycan və Ermənistan hökumətləri beynəlxalq ictimaiyyəti ora cəlb etməyin yolları ilə bağlı müzakirələr aparmalı olacaqlar. Onlara yardım etmək istəyən insanlar var, amma əsas problem bu yardımın baş tutması üçün şəraitin necə yaradılacağı olacaq.

Əvvəlki məqaləErdoğan Ermənistanla sərhədi açmağın mümkünlüyündən danışıb
Növbəti məqalədə22 yaşlı Həmidov Rəsman Qarabağ müharibəsində şəhid olub